«Лучше равенство перед законом, чем упования на справедливость»

Николай Злобин — известный политолог, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США. Специализируется на теме российскоамериканских отношений. Недавно выпустил очередную книгу — «Америка. Живут же люди!». Она и послужила поводом для интервью, которое он дал журналу «РФ сегодня».

— Николай Васильевич, почему вы написали эту книгу? Что вы хотели в ней донести до русского читателя?

— Америка ежедневно производит огромное количество новостей — политических, финансовых, экономических, спортивных, гламурных, но их количество не переходит в качество знаний об этой стране. Это очень опасно, так как оборачивается некой дезинформацией. Самое влиятельное и мощное государство мира, как ни парадоксально, плохо известно россиянам, да и не только им. Но с россиянами особая проблема. В России достаточно образованное общество, оно много знает, много читает, много смотрит, и наши соотечественники глубоко убеждены в том, что уж они-то знают Америку. Как же! Мы сорок лет сражались с американцами в годы «холодной войны», потом тесно взаимодействовали в годы распада СССР. И поэтому очень тяжело что-то об Америке объяснить именно россиянам.

— Вряд ли американцы лучше знают Россию, чем мы Америку.

— Да, конечно. Но нравится кому-то или нет, сейчас главная влиятельная сила в мире — Америка. С американцами надо работать, поэтому желательно понимать, что это за люди, как они формировались, что у них в голове. Множество российских политиков, приезжающих в США, выступают там перед американцами так, как они выступают перед партхозактивом в российской провинции. Разницы не видят. Часто обращаются ко мне в Вашингтоне: «Ой, слушай, меня интересует такой-то вопрос. Познакомь меня в Белом доме с тем-то и тем-то, мы перетрём и всё порешаем». Не понимают, что это не Москва. За океаном проблемы решаются по-другому. Представление об Америке в нашей стране примитивизировано и вульгаризировано.

— Вследствие чего, неужели антиамериканизм в нашем обществе? И если он есть, случайно ли возник?

— Мне кажется, что российский антиамериканизм не сильно связан с самой Америкой. Скорее это внутриполитический инструмент, который помогает мобилизовать идеологически, политически, организационно определённые слои общества. США — своего рода зеркало, в которое смотрится Россия и видит отражение своих проблем. Россия не является темой внутриполитических дискуссий в Америке, а тема Америки для нас огромна, политизирована, эмоциональна и чаще всего не основана на американских реалиях. Понятие российского патриотизма стало синонимом антиамериканизма. По-моему, патриотизм должен быть самодостаточным, без поисков врага. Нам, безусловно, не нравится политика США в Сирии или там в Ливии, Ираке. Но выражать её критику в форме антиамериканизма, на мой взгляд, непродуктивно.

— Вы в книге пишете о том, что американцы живут с психологией победителя. А мы, получается, наоборот?

— Американцы уверены, что их страна самая лучшая. Национальный менталитет связан с представлением о том, что им повезло. Конституция ни разу не менялась, выборы проходят всё время по одному закону, во вторник после первого понедельника каждого високосного года избирается президент, никто не посмеет отменить Билль о правах и т.д. Они признают, что русские умнее, образованнее, имеют великую культуру, литературу, философию, великих шахматистов, химиков, космонавтов. Но почему же они не смогли решить одной небольшой проблемы и за тысячу лет исторического существования не построили государство, которым бы сами были удовлетворены? Русские создают власть, которая начинает их гнобить. Они её свергают. Как это понимать? Отсюда вывод: а нам повезло, хотя мы, может, не такие замысловатые, не обладаем богатой историей и культурой, но политическая система у нас работает. Американский ребёнок со школы видит, что каждый день в его страну прибывают тысячи мигрантов из других стран. И у него с детства формируется мысль: они едут к нам, потому что у нас лучше. У себя сделать так хорошо, как в Америке, они не могут, потому что им мешают какие-то силы. Начинается знаменитое американское мессианство. Когда ребёнок вырастает, он делает практический вывод: надо помогать другим народам бороться против нехороших сил. Если им возражают, что нельзя переносить американский опыт на другие страны, с чем я категорически согласен, они не соглашаются. Вот, смотрите, к нам приехали арабы, корейцы, миллион русских, которые прекрасно вписались в американскую систему, значит, эту же систему они могут создать и у себя дома. Такие аргументы поверхностны, неглубоки, неисторичны, но эта американская логика существует.

— Что ей можно противопоставить?

— Только одно — создать привлекательную модель России. Её сейчас нет. Ни люди, ни деньги не едут в Россию. Сами россияне предпочитают вкладывать капиталы в другие страны. Глобализация никак не связана с идеей доминирования США, это ерунда.

— Вы участвуете во множестве дискуссий, где обсуждаются проблемы поиска оптимальной модели развития России. Вырисовываются ли в них хотя бы её грубые очертания или всё уходит в пар?

— Иногда мне кажется, что вырисовывается, а иногда — что всё уходит в пар. На мой взгляд, в обществе есть несколько ошибочных представлений, которые мешают формированию нормальной эффективной модели. Например, я всегда был противником теории особого российского пути, потому что считаю, что у каждой страны особый путь. У Америки, Германии, Китая, Индии. У всех, и в этом как раз типичность. Делать такую «особость» основой политического менталитета — большая ошибка российского политического класса.

— Разве мы выбрали какую-то «особую» модель развития? Мне кажется, что Россия, напротив, ориентируется на западную модель.

— Есть универсальное правило: любая система хороша и эффективна, если принимается целиком. Нельзя что-то взять из одной системы, что-то из другой, третьей. Это не будет работать. А нынешняя российская модель напоминает именно такой синтез. Аргументы: в Америке делают так — давайте и мы, в Европе эдак — тоже попробуем и добавим китайский опыт. В результате имеем окрошку… Российская политика сегодня — набор импровизаций. И это характерно для любого её сегмента. Взять внутреннее устройство. Ну почему 86 регионов, а не 50 или 100? Почему шесть вариантов административно-территориального деления — от национальных республик до округов и областей? Почему вчера мы не выбирали губернаторов, а завтра будем выбирать? Логика бессистемности — это одна проблема.

Вторая проблема — непонимание того, что стоит во главе системы ценностей. В США есть золотое правило: вся политика — местная, та, что непосредственно касается избирателя, его семьи, города, улицы. Там МВД занимается парками и водоёмами, а вся полиция — местная. Американцы тратят большую часть времени на устройство местной политики. Выборы конкурентные, прозрачные, контролируемые обществом. Выбираются начальники полиции, шерифы, члены попечительского совета образовательного округа, местные казначеи. Федеральной политикой, не говоря уже о глобальной, американцы не сильно интересуются. А у нас наоборот. Россиянам безразлично то, что происходит на их улице, в их городе, как распределяются бюджеты муниципалитетов, кого туда избирают, как функционируют школы и райотделы полиции. Зато они в курсе событий в Ливии, Сирии, дискуссии по проблемам ПРО в Европе. В США этой темы нет.

Много лет назад я беседовал с американским конгрессменом. И очень поразился тому, что он не знал фамилию Президента России. Прочитав у меня на лице то, что я подумал, он сказал: «Ну, я не знаю. А зачем мне это? Если придётся иметь с ним дело, меня подготовят. Но зато я знаю имена всех школьных учителей в моём избирательном округе, всех полицейских и их жён. Я посылаю открытки на их дни рождения, потому что они меня избирают и платят мне зарплату». Вся американская политика направлена вниз, а российская — вовне. Это ещё одно сильное отличие США от России. Там важны личность, свобода, семейные ценности, здесь — мощь государства и влияние на мировой арене.

— То есть, наши менталитеты различаются?

— И да, и нет. В отношении к власти различаются. Американцы не любят и не уважают по большому счёту любую власть, но любят и уважают закон. Америка создавалась, условно говоря, снизу. В неё приезжали искатели приключений, ссыльные преступники, просто безработные и обездоленные. В вестернах показывают, как две банды выясняют, кто хозяин в городе. Всё это было. Но американцы создавали сначала местные законы, потом объединялись в группы городов, и у них до сих пор есть ощущение, что именно они — хозяева своих законов, а не какие-то хмыри из Вашингтона. Россия строилась иначе, через централизацию сверху.

— Правильно. Мы развивались в разных общественно-исторических условиях. Разве нам подойдёт американская модель политического устройства, как бы она ни была хороша?

— Этого не надо. Но надо понять, как думают американцы. В их модели много привлекательного и много отталкивающего. Кстати, и они часто не понимают россиян, хотя Россия более традиционная страна, в отличие от США. Это следует учитывать, когда ты с ними контактируешь в бизнесе и политике. Проблематикой ПРО в Америке интересуется лишь небольшой сегмент внешнеполитического истеблишмента, профессионалы. И у американцев есть доверие к ним, а у россиян к своей элите — нет. Поэтому всё общество даёт советы и рассуждает о ПРО. Хотя политика — это такая же профессиональная вещь, как и медицина.

— Возможно, мы уже сделали шаг к пониманию этого. Понижение возрастного ценза для сенаторов позволит с младых ногтей приобщиться к профессиональной политике.

— Позитивные подвижки есть. Я поддерживаю начавшуюся дискуссию по законодательству о финансировании неправительственных общественных организаций. Как и закон о выборах губернаторов. Во всём нужна система. Если НКО получают деньги из-за рубежа, это должно быть прозрачно. А если не из-за рубежа? Тоже должно. А если из-за рубежа, но не из публичных источников? Что касается возраста сенаторов… то сначала надо понять, какова роль Совета Федерации в системе органов власти. Если он отстаивает интересы регионов, как вы говорите, то запишите в статусе верхней палаты, что она представляет не центральную власть, а является послом от регионов. И уточните роль губернатора: он представитель региона или президента? Есть Госдума, но до сих пор нет закона о статусе депутата, нет закона о лоббизме. Я думаю, что не должно появляться 21-летних сенаторов, честно говоря. Как и 28-летних министров. Это же не 1918 год. Возможно, есть какие-то политические гении, но опять же, если сенатор выполняет роль защитника интересов субъекта РФ перед центральной властью, и на месте никого лучше молодого парня не нашли, ну хорошо, пусть будет. От этого пострадает только сам регион.

— Вы как-то пессимистично оценили выводы недавнего исследования Института социологии РАН о мечтаниях россиян. О чём вам говорит выбор ими Золушки и Емели в качестве сказочных героев, наиболее полно воплотивших в себе российскую мечту?

— Это ещё одно свидетельство того, что российская политическая система не работает. Успех зависит от случая, везения. Нет расчёта на свой труд, только на удачу, которая тебя вознесёт из грязи в князи. Американцы признают главенство закона, мы уповаем на справедливость. Но её одну на всех никогда не установить. Её даже в Библии нет. Справедливость — не один стандарт для всех. Америку упрекают в наличии множества стандартов в её внешней политике. Но это же комплимент. В жизни любого человека много стандартов. Строить «справедливое государство» — значит, открыть ящик Пандоры. Я противник поиска модели в рамках разговоров о справедливости. России нужна правовая система, которая пользуется поддержкой общества, и равенство перед законом. Оно не означает полного торжества справедливости, поскольку люди все разные, но облегчает реализацию закона.

Меня опечалило, что в массовом сознании не произошло революции ценностей. В нём по-прежнему на первом месте стоит государство, что в XXI веке, мягко говоря, неадекватно. Вы задавали мне вопрос об оптимальной модели. Думаю, что во главе её должны находиться личность, свобода, возможности самореализации, семейные и коллективные ценности, но не государство. Это всего лишь инструмент.

— А где в мире создана оптимальная модель развития? В Америке?

— Американская модель сейчас нуждается в обновлении, иначе она тоже начнёт загнивать. Объективно нигде нет ни одной успешной модели. Мы живём в мире политических лузеров. Года два назад, когда Игорь Шувалов выступил с идеей новой модели, я предложил лозунг: превратить Россию в самую привлекательную для жизни страну мира. Это тяжело, сложно, но за 20—25 лет можно, наверное, продвинуться на этом пути. Идею подхватили, но в ходе выборов она потихоньку ушла из повестки. Америка стала лидером, потому что в течение полувека наиболее эффективно решала поставленные задачи. Сейчас её лидерская роль под сомнением. Идёт становление нового мирового порядка. Это как раз хорошее время для России — попытаться вырваться вперёд, а не откатываться назад, стоять на месте и вообще идти … в сторону. Надо застолбить своё место в мире, чтобы не оказаться на его обочине.

Я считаю, что следует отказаться от национальных границ внутри страны, так как это часовая бомба, заложенная под Россией. Как СССР распался по национальным границам, так и Россия может. Все понимают, что процесс распада не закончен, центробежные тенденции ещё очень сильны. И ситуация как внутри страны, так и на пространстве СНГ будет меняться.

— Николай Васильевич, вы тут сказали о необходимости стирания этнических границ внутри страны. Но я слышала, что вам не чужда мысль и о стирании границ между государствами. Это так?

— Ну не то чтобы стирание. Я считаю, что время национальных государств постепенно уходит. По сути произошло становление глобальной финансовой, энергетической, информационной систем, на очереди — экономика. Под контролем национальных правительств остаётся всё меньше и меньше сфер. Мир приобретает прозрачность, транспарентность, а границы — зыбкость. Путешествуют миллионы людей, товары, деньги, информация. По сути уже исчезло понятие эмиграции, которое ещё 20 лет назад было судьбоносным. И в этом плане идея суверенности государств теряет свой исторический смысл.

— Неужели в США тоже распространяются представления о неизбежности ухода национального государства? Мне кажется, что американцы себя не мыслят без своего мощного государства.

— Американцам немного проще, у них с двух сторон океан, а Мексику и Канаду они ещё могут как-то контролировать, хотя граница с Канадой почти отсутствует, да и рубежи с Мексикой никак не удаётся закрыть от нелегальных мигрантов. Но ведь государство — не просто территория, а функциональные интересы. Никто не знает, где кончаются американские интересы и американская экономика. То же самое в отношении России. США настолько вовлечены в глобальный мир, что оказываются больше, чем какая-либо ещё страна, связаны с проблемами других народов. Суверенна в прежнем значении слова разве лишь Северная Корея. Когда вы просыпаетесь в Москве, то смотрите, сколько стоит доллар и нефть. А это уже не в руках российского правительства. Если уж национальная валюта, основные цены, инфляция не подконтрольны правительству, то какая это национальная экономика? И это касается не только России.

Мировой кризис начался с кризиса американских банков. Государств в том виде, в каком они были в XIX и даже в первой половине ХХ века, уже нет. И система международных отношений, основанная на национальных суверенитетах, себя изживает. Отсюда попытки заменить ООН «большими восьмёрками», «двадцатками». Это ведь тоже не справедливо. С какой стати G8 решает за другие государства? Идут попытки поисков новых моделей управления глобальным миром, пока неудачные.

— Вы с симпатией говорите об американском патриотизме. Но скажите, разве американцев не трогает, когда они видят, что их принуждение других народов к «демократии» оставляет за собой горы трупов?

— А-а… трогает, безусловно. И это обратная сторона внутреннего, очень привлекательного, демократичного устройства общества. Вовне же США часто ведут себя не как демократическая страна. Здесь есть противоречие. Проблема в том, что 99 процентов граждан не интересуется внешней политикой и потому не оказывает давления на своё правительство с целью её демократизации. Всплеск влияния гражданского общества был очень силён во времена вьетнамской войны. Сегодня этого нет, что даёт свободу действий американскому истеблишменту и дискредитирует США в глазах других народов. Американцы это не очень хорошо сознают, да и, к сожалению, это им безразлично.

Я в своей книге рассказываю об их стране, их системе ценностей, менталитете, логике принятия решений. Нам полезно это знать, чтобы избегать конфликтов, разочарований, недоразумений. Моя задача — познакомить россиян с образом обычной, не политической, не новостной Америки, а такой, какой она открывается человеку через годы проживания в ней. Понимать мотивацию другой стороны важно. Многие вещи, которые в России воспринимаются как антироссийские, американцами не задумываются таковыми. Они поступают, не заботясь о том, как на них смотрят россияне. Живут как живут, и «ничего личного». Но в наших глазах это выглядит по-другому. Пока мы не поймем, почему американцы такие, как есть, нельзя понять их внешнюю политику, отношения к России, миру, глобальным ценностям. А в зеркальном отображении Америки нам неизбежно открывается что-то новое и о себе.

Беседу вела Людмила ГЛАЗКОВА

Основное меню

Рубрикатор

Архив журнала